Австралийский Хилер: породный форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Австралийский Хилер: породный форум » Дрессировка » Особенности поведения и дрессировки хилеров.


Особенности поведения и дрессировки хилеров.

Сообщений 661 страница 690 из 999

661

0

662

0

663

0

664

Алексей Потехин написал(а):

anis
Что вы имеете в виду говоря про интонацию, что нет контраста между приказом и похвалой или саму команду эффективнее произносить более позитивно?


если честно Алексей, я вообще не слышала похвалы за работу. А команда иногда звучит с угрозой. Может мне так кажется и это просто манера разговора, ваши собаки к ней привыкли.

я сорвала Эль когда не смогла себя сдержать и с агрессией стала с ней разговаривать, когда та откровенно затупила ( или включила дурочку). Уже месяц вывожу её из этого состояния. Просто у меня собачка какая-то совсем нежная.

0

665

anis

anis написал(а):

Может мне так кажется и это просто манера разговора, ваши собаки к ней привыкли.
я сорвала Эль когда не смогла себя сдержать и с агрессией стала с ней разговаривать, когда та откровенно затупила ( или включила дурочку).


Я бы рад бы с ними всегда общаться на позитиве, но так как для меня это невозможно, то я изначально исхожу из того, что собака должна быть приучена работать на прянике, пряник+кнут и на одном кнуте.то есть даже если собака работает через пряник и работает вполне прилично, то её надо всё равно научить работать и на принуждении.

Понятно, что это противоречит с новыми тенденциями в дрессуре, но так как я живой человек, а не робот производящий лучистую энергию собачьего счастья, то я предпочитаю собак делать под себя. Я много общался с хозяевами собак и всегда когда человек хочет чего от собаки добиться всё равно хоть иногда вылезает агрессия на собаку. Есть владельцы которые даже не могут дрессировать собаку на конкретный результат, потому что теряют контроль над собой. То есть человек реально носит собаку на руках и целует её в рот, но начинает дрессировать и тут же раздражается и говорит, что больше не может так как хочет её убить. И таких много.

Да конечно наверное великие гуру дрессуры могут быть спокойны всегда, но как правило люди проповедующие полный гуманизм предпочитают принять собаку такой какая она есть и подстроится под неё, вместо того, чтобы строить собаку под себя. С одной стороны в работе надо стремиться к максимально не конфликтной дрессировке, но с другой стороны собака должна обладать запасом прочности и выдерживать давление конфликт.

Думаю у вас не собачка совсем нежная, а просто она выстроена так, что никогда не находила выход из конфликта с вами в правильной работе. Вы в учебных целях никогда не ставили её в некий конфликт из которого она могла бы выйти, выполнив команду и получив поощрение, понять, что при конфликте с вами надо выполнять команду, а не включать природные дикие программы поведения. Типа упал и замер, укусил и отскочил, сразу быстро убежал т.д.
Как не уберегай собаку от стресса он ее всё равно настигнет, так что лучше приучить собаку к работе в разных состояниях. Мы сами в постоянном стрессе. Строго говоря проехаться на машине это уже стресс.

Но это конечно моё личное мнение. Я уже даже ни с кем не спорю на этот счёт. Хотят люди дрессировать на полном гуманизме ради бога рад за них и за их собак. Просто не каждый человек может постоянно быть позитивным и собаки таких людей должны быть способны работать и в том случае, когда хозяин сердится. А просто так, это не бывает, этому собаку надо учить. Но учить этому собаку никому в голову не приходит, поскольку это не гуманно и даже наверное для кого-то будет стыдно поставить такую задачу перед собой и своей собакой. То есть получается надо расписаться в том, что я как хозяин не всегда могу контролировать свои эмоции, я не всегда могу правильно построить этапность обучения, я могу несправедливо наехать на собаку не понимая со своей человеческой колокольни насколько сложная задача поставлена перед собакой. В этом невозможно признаться. Поэтому осознанно человек работает на одном гуманизме, а когда у хозяина возникают агрессивные эмоции собака оказывается к этому не готова.

Отредактировано Алексей Потехин (2015-07-14 16:23:36)

0

666

Да, нет, Эль знает что такое конфликт и при выходе из него начинает работать лучше. Но одно дело когда конфликт выстроен без эмоций...типа "ничего личного, только бизнес" и другое дело когда собака слышит в свой адрес угрозу. Это совершенно разные вещи. В дрессуре есть методы коррекции, когда собаку специально вводят в конфликт, но эмоции тут вообще ни при чём. Моя огромная проблема в том, что очень эмоциональный человек и совершенно не умею врать собаке. К счастью, Эль меня больше радует, чем расстраивает, но мы все живые люди. Очень сложно сдержать себя, когда год собака демонстрировала навык, а в один прекрасный момент говорит, что в первый раз слышит команду. Такое чувство, что собака просто проверяет на вшивость, а что ты сделаешь, если я не буду этого делать. Вот эти мысли совсем срывают голову.

0

667

Да и обидиенс такая дисциплина, когда собака все навыки должна демонстрировать на большом позитиве. Не возможно собачку убедить работать таким образом на принуждении. Это факт. Есть люди, считающие иначе и применяют ЭШО, поверьте, выступление этих собак - жалкое зрелище. В том же ИПО радость не нужна, нужна скорость и чёткость.

0

668

anis
Если вы очень эмоциональный человек мне кажется собака должна быть научена работать даже если вы проявляете не совсем правильные эмоции.

anis написал(а):

В дрессуре есть методы коррекции, когда собаку специально вводят в конфликт, но эмоции тут вообще ни при чём

А вы можете привести пример такой коррекции когда эмоции совсем не причём?

Это я спрашиваю и пишу для расширения своего понимания процесса. Я ни в коем случае ничего вам не навязываю и не доказываю, поскольку каждый сам выбирает, то что ему ближе и интереснее.

0

669

anis написал(а):

Очень сложно сдержать себя, когда год собака демонстрировала навык, а в один прекрасный момент говорит, что в первый раз слышит команду.

Мне кажется это из области фантастики собака может отработать хуже или лучше, но если не случилось никакой внешней сверх экстремальной причины собака не может вести себя так как будто она в первый раз слышит команду.

anis написал(а):

В том же ИПО радость не нужна, нужна скорость и чёткость.


А для вас, что важнее скорость и чёткость или радостное исполнение. Скорость и чёткость зависят от мотивации и наработки. Есть несколько шаблонных упражнений и весь драйв собаки реализуется в этих шаблонах. Развивай мотивацию и нарабатывай навык. Хотя конечно у каждой собаки свой потолок. А от чего зависит радость? И не вступает ли радость в противоречие с надёжностью?

0

670

anis
Кстати я смотрел в ютубе видео обидиенса и причем по моему на уровне чемпионата мира и удивительное поведение демонстрировали бордеры уши стоят и передняя половина собаки позитивна, а хвост поджат. Хотелось конечно узнать опять же ради расширения кругозора как это понимать, но не у кого спросить. Может вы знаете в чём там дело? Или это породная особенность бордеров?

0

671

Алексей Потехин
у нас проблема в том, что собака переделывалась после ОКД и иногда всплывают косяки на этой почве. Мой срыв был связан с некорректной посадкой собаки по команде "хир", год она выполняла его хорошо, а потом стала садиться при фронтальной посадке сильно заваливая попу в правую сторону относительно меня.  Формально она его выполняет, но требования у нас уже совсем другие, поэтому считаю это отсутствием навыка. Причём тут ОКД спросите вы...изначально собака училась при команде "ко мне" обходить человека справа. Потом переучилась на фронтальную усадку с заменой команды, что бы не взорвать собаке мозг. Вот сейчас почему-то Эль решила бежать не по ровной траектории ( как это было почти год), а со смещением вправо...отсюда заваливание попы именно в эту сторону, передние то лапы она ставит чётко передо мной, но из-за скорости и неровной траектории не успевает корректно посадить попу. Сейчас вынуждена вернуться к самому началу и заново учить ровный подход с очень маленького расстояния.

Бордеры по стандарту должны держать хвост спадающим вниз. Я тоже интересовалась этим вопросом. :) Действительно выглядит как некий дисбаланс. Но не у всех брдеров хвост по стандарту, уже у многих он крючком. Что занимательно, для выставок из специально учат хвост опускать ( бьют палкой по кончику хвоста). Вся информация из первых рук от заводчика бордера.

0

672

anis
Спасибо

0

673

А для вас, что важнее скорость и чёткость или радостное исполнение. Скорость и чёткость зависят от мотивации и наработки. Есть несколько шаблонных упражнений и весь драйв собаки реализуется в этих шаблонах. Развивай мотивацию и нарабатывай навык. Хотя конечно у каждой собаки свой потолок. А от чего зависит радость? И не вступает ли радость в противоречие с надёжностью?

многие ошибочно считают, что в обидиенс нужна скорость и чёткость, на самом деле это не так. Главное - желание и готовность выполнить команду хозяина. Как вы, Алексей, справедливо заметили, чёткость наработать элементарно...а вот с желанием всё сложнее. Год тренировки можно запороть одной ошибкой. Сейчас наставник поставил перед мной задачу работать очень маленькими сессиями с активной похвалой в конце. Надеюсь это поможет убрать последствия моего срыва.
А вообще с хилером сложнее, чем с тем же бордер колли. Последние очень активны и любой стресс легко убирается  играми. Само движение для них награда..хилер отходчив, но потом долго сомневается в правильности действия и поэтому делает всё очень медленно и без позитива.

Отредактировано anis (2015-07-15 11:59:45)

0

674

А вы можете привести пример такой коррекции когда эмоции совсем не причём?


наблюдаю это каждую неделю на занятиях ОКД-ной группы...собака выполняет комплекс, она его знает, но по какой-то причине ошибается. Проводник подходит и жёстко корректирует, потом отходит на рабочее состояние и как ни в чём не бывало обычным голосом ( без эмоций) повторяет команду и так до победы. Да, собака делает очень неуверенно, но как только выполнила правильно и получила вкусняшку её "отпускает" прямо на глазах.

0

675

Очень интересная дискуссия. Хочу признаться, что я дважды сорвалась на Киру, повела себя совершенно неправильно в стрессовой ситуации и ...произошла корректировка поведения? Почему-можно объяснить научно?
Повторюсь-я сделала ошибки, и никому не желаю их повторять. Можно меня ругать-я сама себя потом ругала.
Ситуация первая. Гроза. Кира нервничает, ходит за мной по пятам. Не дает спать. Время к полуночи. Мне вставать в половине пятого. Я срываюсь и рявкаю :" Иди на место, хватит уже". Ну вообще вне всяких правил :( Собака спокойно разворачивается (хвост не поджат, уши тоже-просто поворачивается),  уходит на место, вытягивается во всю длину на своем матрасе и засыпает под раскаты грома и молнии. И спит до утра как младенец.

Ситуация вторая. 4 акра земли, где гуляем только мы. Получили привилегию от хозяев, втерлись в доверие:) С двух сторон-хоть и не с активным движением, но все же дороги. Периметр был показан и обозначен, не пересекает дорогу, даже если по ней бежит ее вожделенная белка, но все равно переживаю.
Собака уходит из поля зрения. Зову. Ноль эмоций-один хвост мелькнул в кустах. Пять минут-нет. Наконец появляется с довольным видом.
Налупила по попе рукой и отругала всеми нехорошими словами. Наказание! Рукой! При подходе по команде "ко мне"-это вообще кошмар дрессировщика, да?...:( Чем думала моя голова? Ничем...бабская истерика с перепугу.
Собака сидит со счастливым видом и рот до ушей. Потом облизывает мое колено и лезет целоваться-мол, да ладно, извини, я ж тут. Отпустила погулять, потом проверила, не появился ли страх при подходе...и с выдержкой повторили команду "ко мне", и без выдержки с движения. Довольная и радостная выполняет команды, как обычно.
С тех пор и тому уже несколько месяцев-ни разу не убегала так. Сделает круг на виду, возвращается, садится у ноги, получает похвалу и "вкусняшку".

Отредактировано Raisa (2015-07-16 02:08:48)

0

676

Raisa
Если виноват,я подзываю,потом по шее получает. Он знает прекрасно,что наказывают не за подход,а за провинность. Тоже боялась,что не будет подходить,но наоборот,когда виноват,специально рядом садится для наказания.Неправильные какие-то хилеры,не подходят под логическое воспитание. :D

0

677

anis написал(а):

Вот сейчас почему-то Эль решила бежать не по ровной траектории ( как это было почти год), а со смещением вправо...

Обычно смещение с прямой траектории при подзыве это показатель опасений собаки по отношению к хозяину. Если по новым веяниям, то это сигнал примирения. А если по старому то внутренний конфликт между желанием подойти к хозяину и опасением получить трёпку. Но если она бежит на хорошей скорости, то это конечно не вяжется с версией опасений. Может закрепилось как некий шаблон.

0

678

anis написал(а):

собака выполняет комплекс, она его знает, но по какой-то причине ошибается. Проводник подходит и жёстко корректирует, потом отходит на рабочее состояние и как ни в чём не бывало обычным голосом ( без эмоций) повторяет команду и так до победы.

Ну это какие-то ОКДешные примочки даже не буду комментировать. Я под приучением работать при конфликте с хозяином подразумеваю гораздо более короткий процесс. Например, собака делает обходы конуса с 5-7 метров на поводке в строгаче, после каждого обхода возвращение к хозяину и получение корма. Собака уверенно выполняет 10 повторов, потом на подходе к конусу отвлекается в сторону и начинает нюхать землю. Дрессировщика сразу начинает поддёргивать строгач, быстро подходит к собаке и направляет поводком на обход, после обхода конуса и подхода к дрессировщику сразу корм и опять в работу. При этом всё время пока идёт коррекция поводком строгое "нет, куда, обход" Под каждый рывок отрывистые строгие слова, как только собака сделала обход ещё до подхода к дрессировщику интонация меняется "да, хорошо, молодец". И обязательно после это эпизода ещё раз десять правильно выполняется обход и каждый раз поощрение. То есть собака хорошо выполняет навык и получает награду, кратковременные сбой, очень быстрая коррекция, выполнение упражнения, награда, восстановление собаки и дальше как ни в чём не бывало опять идёт работа. Важно то, что всё происходит очень быстро и сжато, при обязательном восстановлении собаки до нормального рабочего состояния. Не знаю показывает ли этот пример разницу между тем, что вы описали и тем что я имею в виду, говоря про приучение к конфликту, но она есть. Важно именно состояние собаки после коррекции, а не то что она выполняет команду. То что она выполняет упражнение это само собой, но всё внимание дрессировщика именно на быстрое восстановление состояния собаки.

0

679

люд

Вот именно так и было. Спасибо, успокоили :) Как-то мне попалась дискуссия владельцев хилеров (и вообще владельцев собак пастушьих пород), которые делились проблемами поведения и коррекции, и народ, занимающийся собаками серьезно, рекомендовал поиски тренеров, которые работают именно с "пастухами", а не с собаками в общем. Оказывается, этих тренеров обучают иначе с учетом поведения тех же хилеров, потому что привычные методы не всегда к ним подходят. Что для обычной собаки наказание и стресс, для хилера может быть вполне заурядным рабочим процессом. У Киры, например, есть противная привычка мешать другим собакам играть :) Если собака побежала за мячом, она ее тормозит на полпути и "отжимает" обратно к хозяину. Ей не нужен этот мячик. Ей важен процесс "догнать и развернуть". С кем мы только ни советовались...один ответ-это инстинкт, бесполезно. Я ее и садила, предотвращая:), и на длинном поводке тормозила. Пожалуй, лучшее, что работает-быстро брякнуть ключами или монетками в бутылке из-под витаминов, и переключить на ее собственный мячик. "Пастушьих" тренеров у нас нет. В общем, не глобальная проблема, но все усилия в прямом смысле псу под хвост :)

0

680

У Эль имеет место быть инстинкт, с котором просто бесполезно бороться. Мне казалось, что проблема ушла, но как бы не так. Не помогает ничего. Я сдалась. Она подходит к собаке и клацает у неё перед мордой зубами. Она даже не скалится и не рычит, а делает молниеносный выпад перед мордой. Единственное что могу - не допустить Эль до собачки или отвлечь.

Алексей, наша проблема с корректной посадкой, именно из-за шаблона, ибо собака действительно радостно бежит. На данный промежуток времени стала отдельно делать упражнение: фус ( посадка и левой ноги), тут же "хир"  - собака меняет положение на фронтальную ( и так несколько раз туда-сюда). Вроде помогает, выходит до этого упражнения до конца не объяснила собаке, что "хир"  - определённое положение, причём очень точное. Вчера сдавали ППЛ ( проверка послушания и ловкости), судья ( ипо -шник) сказал работать над фронтальной посадкой, потому что теперь Эль садиться слишком плотно ( она вначале просовывает морду между моих ног, потом поднимает её вверх... зато садиться ровно, на хорошей скорости и останавливается в последний момент). Ну никому угодить нельзя. Интересно, что на это скажет наставник по обидиенс, это на много важнее. :)

Про обход конуса на строгаче... неужели вы это практикуете? Всегда казалось, что это нужно делать на игре, ну на крайняк - на еде ( класть её на конус).  Просто и в ППЛ ( у ПСС), и в обидиенс есть нужда в обходе конуса, никто не делает это на принуждении.

0

681

anis написал(а):

У Эль имеет место быть инстинкт, с котором просто бесполезно бороться. Мне казалось, что проблема ушла, но как бы не так. Не помогает ничего. Я сдалась. Она подходит к собаке и клацает у неё перед мордой зубами. Она даже не скалится и не рычит, а делает молниеносный выпад перед мордой. Единственное что могу - не допустить Эль до собачки или отвлечь.


О, так у нас такие же щелчки. Правда, не с каждой собакой. Но если другая собака незнакома и суетлива-еще и оскал. Я думала, это пламенный привет из "золотого" детства, а оно вон что...Я стараюсь хвалить за хорошее поведение, успехи есть. Но убрать полностью такое "приветствие сородичей" вряд ли удасться.

0

682

anis написал(а):

Про обход конуса на строгаче... неужели вы это практикуете? Всегда казалось, что это нужно делать на игре, ну на крайняк - на еде ( класть её на конус).  Просто и в ППЛ ( у ПСС), и в обидиенс есть нужда в обходе конуса, никто не делает это на принуждении.


Все собаки разные. Если собака мотивированная, то да с ней можно и проще всего всё отработать обход на корме или игрушке. Но есть собаки у которых мотивация разумеется есть, поскольку любое поведение возможно только при наличии мотивации, но только эта мотивация совсем не та, которая нужна для работы. Собаки с которыми занимаются обидиенс и псс это не среднестатистические собаки обычного владельца. Обычный владелец очень часто решает, что ему нужна дрессировка, когда у него уже начались проблемы и у собаки уже естественный мотивационный профиль, то есть на хозяина плевать, хочу общаться с собаками, метить территорию, найти какую-нибудь падаль и сожрать её. Это есть поведение обычного животного. Обидиенс занимаются, как правило с максимально окультуренными собаками, которых подхватили в щенячьем возрасте и направили сторону искусственного формирования поведения.

Второй момент. Использование строгача, когда собака отвлеклась, не отменяет и не противоречить мотивированию, стимулированию и награждению собаки игрушкой или кормом за правильное поведение.

Ну и третье, сам пример был приведён для иллюстрации, что такое выход собаки из конфликта через работу. И что такое приучение собаки в ситуации принуждения искать выход в выполнении команды, а не в панике, зажиме, депрессии или агрессии. Если собака на позитиве 10 раз выполняет упражнение, потом один раз она выполняет упражнение с коррекцией, но при этом всё равно получает корм за выполненное упражнение и потом ещё 10 раз на позитиве работает, то я думаю это дрессировке не повредит.

Скорее всего вы со мной не согласитесь поскольку у вас другой подход и другое отношение к дрессировке и вот здесь возникает интересный вопрос. Хочется узнать Ваше мнение и мнение всех посетителей форума кому интересна дрессировка. Вопрос о некой позиции или философии отношения к дрессировке. Как минимум мне известны три чёткие не совпадающие позиции на эту тему.

1. Новая кинология: Собаки нацелены прежде всего на сотрудничество, надо с ними сотрудничать, избегать стресса и собака либо работает, либо нет, тогда надо воспринимать её такой какая она есть. Если участие в соревнованиях или в работе связано с стрессом, то спокойствие собаки и ответственность человека за собаку более приоритетны и поэтому надо оставить собаку в покое.

2. Собака это животное, должна уважать хозяина, надёжно слушаться и достичь этого можно только кнутом и пряником. Не стоит собаку мерять по человеческим меркам поскольку до добра это очеловечивание не доведёт. Хозяин собаки это вожак и соответственно этому должен выстраивать отношения с собакой.

3. Собака имеет определённые задатки и конструкцию, у человека есть свой идеал собаки и задача состоит в том, чтобы отсечь всё лишнее и развить, то что надо человеку. То есть создать некую искусственную конструкцию заточенную под работу или соревнования.

Вопрос такой. А какие ещё возможны взгляды и подходы в отношении собаки? Если я неправильно изложил взгляды новой кинологии, то поправьте меня.

Отредактировано Алексей Потехин (2015-07-20 01:05:12)

0

683

Если собака на позитиве 10 раз выполняет упражнение, потом один раз она выполняет упражнение с коррекцией, но при этом всё равно получает корм за выполненное упражнение и потом ещё 10 раз на позитиве работает, то я думаю это дрессировке не повредит.


если собака на позитиве продемонстрировала навык и сделала это хорошо, никто не повторяет его 10 раз провоцируя собаку на ошибку. Да и при таком кол-ве повторов вряд ли стоит рассчитывать на "позтив" со стороны средне статистической собаки. Дрессировка строится таким образом, что бы у собаки был большой процент удачных действий. Если при усложнении навыка этот процент падает, навык и требования к исполнению упрощают. При таком подходе нет необходимости делать так, как вы Алексей написали. Дело не в кол-ве, а в кач-ве. Возможно именно поэтому в таких дисциплинах как обидиенс и ИРО собака только к трём годам становиться конкурентоспособной и начинает побеждать. Это в ОКД можно за 4 месяца подготовить собаку к сдаче норматива. Кнут и пряник, как вы написали.

Вопрос о некой позиции или философии отношения к дрессировке. Как минимум мне известны три чёткие не совпадающие позиции на эту тему.

никогда не думала на эту тему. Наверно сколько людей, столько и мнений.

0

684

anis написал(а):

Дрессировка строится таким образом, что бы у собаки был большой процент удачных действий. Если при усложнении навыка этот процент падает, навык и требования к исполнению упрощают. При таком подходе нет необходимости делать так, как вы Алексей написали. Дело не в кол-ве, а в кач-ве.

Разве 1из 20, то есть 5% это большое количество неудачных действий? Я описываю ситуацию, когда дело вообще не в количестве и качестве, а в воспитании и постановке поведения под контроль. Конкретная ситуация, собака 1,5 года с поводка не отпускают, соответственно собака в постоянном недогуле и избытке энергии, апортировать не научена. Ну и как водится, долгие и упорные объяснения хозяину, что собака должна быть мотивированна на корм. Самый простой способ чередования статики и движения, это гонять собаку в обход двух конусов, которые стоят на расстояние примерно 10-12 метров. То есть в данном случае обход, это не нормативное упражнение, с которым собака пойдёт на экзамен, а просто способ физической нагрузки, структурирования хаотичного движения застоявшейся собаки и способ организации занятия.

Но собственно в этом и проявляется разный подход и философия к дрессировке. Можно конечное упражнение рассматривать как цель. Научи как можно лучше и пойди на соревнование. А можно рассматривать упражнения как способ воспитания собаки и выстраивания отношений.Но здесь мы конечно друг друга не поймём, так как цели у нас разные.

Я хочу задать другой вопрос. Периодически перечитываю и пересматриваю книги издательства новой кинологии. В книге "Мотивация и драйв" Написано, что у собаки надо развивать самостоятельность иначе она будет плохо работать по поиску людей (ПСС). Там в этой книге вообще много удивительных тезисов и с моей точки зрения передёргивания, но автор занимался подготовкой собак спасателей и наверное у него есть основания так говорить. Вот, что мне непонятно. Если у собаки есть мотивация то она и будет упорно стремится достигнуть цели, то есть проявлять самостоятельность в преодолении различных препятствий и сложностей на пути к цели, но зачем ей самостоятельность вообще по жизни в большей степени чем обычной собаке? Так как вы занимаетесь ПСС, то может вы знаете в чём суть это утверждения.

Отредактировано Алексей Потехин (2015-07-20 16:19:02)

0

685

Алексей,

в ПСС собака должна уметь самостоятельно принимать решения, это факт. Тоже самое можно сказать про уверенность, если собака не уверена в себе, она постоянно ищет глазами хозяина и ждёт его помощи. Собака не уходит далеко. Это больной для нас вопрос, потому что на данном этапе Эль очень не хватает уверенности в том, что она правильно всё делает. Выходит что жрать то охота (мотивация на лицо), но если долго ищется и не находится человек...то,  можно другим путём еду заработать и нафиг этого человека. Как-то так.

0

686

anis написал(а):

в ПСС собака должна уметь самостоятельно принимать решения, это факт.

А какие конкретно решения принимает собака при поиске?

anis написал(а):

Тоже самое можно сказать про уверенность, если собака не уверена в себе, она постоянно ищет глазами хозяина и ждёт его помощи.

Что значит не уверена в себе, боится лезть по каким-то завалам-препятствиям? но если под уверенностью понимать проходимость собаки, то это же наверное решается тренировкой на ловкость. Или она не хочет далеко отходить от Вас?

Или она просто не втянута и не привыкла к долгому настойчивому поиску до победы. Но так эта необходимая настойчивость проистекает как раз из мотивации, причём тут самостоятельность. Скорее как раз собака принимает самостоятельное решение прекратить поиск поскольку можно корм заработать и более простым способом.

anis написал(а):

Выходит что жрать то охота (мотивация на лицо), но если долго ищется и не находится человек...то,  можно другим путём еду заработать и нафиг этого человека.


Мотивация как и драйв искусственное понятие, такой теоретический конструкт и некоторые учёные этот термин не приемлют. Но одно из определений мотивации это "потребность + направленность на объект, через который эту потребность можно удовлетворить +некоторое представление или понимание (план действий) что с этим объектом надо делать дабы удовлетворить первичную потребность".

У собаки может быть пищевая потребность, но не быть мотивации удовлетворить эту потребность через взаимодействие с хозяином и может быть мотивация к совместным упражнениям с хозяином, чтобы удовлетворить потребность, но отсутствовать стойкая сформированная мотивация к поиску чужого человека, чтобы удовлетворить туже самую пищевую потребность.

То есть всё опять таки упирается в мотивацию. Конечно некоторая самостоятельность собаке необходима, но не в принятии же решения чем ей сейчас заниматься, а в том обойти яму справа или слева или вообще через неё перепрыгнуть. Получается собаке нужна некая прикладная самостоятельность вторичная по отношению к главной задаче. Разве не так?

Может показаться, что это всё бессмысленное теоретизирование не имеющее отношение к работе собаке. Но вопрос в конечном выводе. Если собаке нужна самостоятельность, то вывод не грузите собаку работой и не подавляйте её самостоятельность. А вот если собаке нужна мотивация и настойчивость в работе, то тогда надо с ней заниматься на развитие мотивации и много тренировать собаку, чтобы она была втянута в работу и привычна к нагрузкам. Но понятное дело что заниматься тем, в чём нужен прогресс. Если часами тренировать хождение рядом, то вполне вероятно собака не захочет идти на поиск человека далеко от хозяина.

Отредактировано Алексей Потехин (2015-07-21 09:20:28)

0

687

Что значит не уверена в себе, боится лезть по каким-то завалам-препятствиям? но если под уверенностью понимать проходимость собаки, то это же наверное решается тренировкой на ловкость. Или она не хочет далеко отходить от Вас?


да, собака не очень хочет идти далеко одна. Наша проблема, как мне кажется, в том, что она до конца не понимает, что я от неё хочу. Собака не уверена правильно ли поступает, отсюда её постоянное возвращение ко мне за помощью. Это из-за специфики обучения. Говорят, что с опытом всё придёт.

А какие конкретно решения принимает собака при поиске?


она должна придти по запаху и локализовать человека очень точно. Для этого безусловно она не должна ничего бояться и самостоятельно решать каким путём пойдёт ( особенно в завале в техногенной среде). Распутать запах очень сложно, особенно при верхних закладках. Иногда собаки причуивают вне здания, а человек находится внутри.

Мы не ходим с собаками, есть определённый коридор, по которому можно передвигаться и высылать собаку ( если та пришла за помощью). В идеале собаке даётся команда "ищи" и собака сама идёт в тот же дом и самостоятельно обследует этажи включая подвал. Разве тут не нужна самостоятельность и уверенность?

0

688

anis написал(а):

Разве тут не нужна самостоятельность и уверенность?

Самостоятельность конечно нужна, но чем выше у собаки самостоятельность, тем ещё больше должна быть мотивированность на выполнение конкретной работы. Так же как лайка, которая бегает по лесу и ищет зверя. Она конечно самостоятельная, но и очень сильно мотивированная поскольку самостоятельно продолжает поиск добычи. Но в общем мы на эту тему мнениями обменялись и картина ясная.

А как долго хорошая собака ищет за один пуск если не находит пострадавшего? Вы написали, что собака самостоятельно должна обследовать этажи без подсказок проводника. Какая площадь поиска будет нормой для хорошей собаки за один пуск? Ну если складывать этажи. То есть 1 этаж 100 метров обошла, поднялась на второй, там 100 метров и так далее в сумме сколько она должна искать сохраняя интерес. Есть какой-то норматив по площади и длительности поиска. В смысле не лимит на скорость поиска, а наоборот длительная и упорная работа даже если никого не находит. Как долго собака не сдаётся и не отказывается от работы.

0

689

жалко, что ПСС-ные собаки не рассматривают пострадавшего как добычу...эх, было много проще. :) Кстати, когда 10 лет назад всё только зарождалось, пытались использовать служебных собак. Они прекрасно искали, но только для того, что бы задержать. Естественно пришлось отказаться от этой затеи и перенимать опыт у тех же поляков. Если собака не любит человека, не будет она его искать ни за какие коврижки. И на принуждении не сделать этой дисциплины.

Хорошая собака за 20 минут находит 4 человека на очень большой территории. В реальном поиске просто обследуется квадрат 500 х 500 или 1000 х 1000 м, как понимаете, не факт что именно в этом квадрате пострадавший, поэтому позже собачку дорабатывают, давая возможность найти таки человека. А иначе мотивация очень сильно падает.

Эль на первом испытании искала ровно три минуты, никого не нашла и стала просто гулять. Опытные собаки на протяжении всех отведенных 20 минут активно ищут. Норматив площади для класса А ( самого простого) 100 метров коридор и по 40 метров с каждой стороны. Для класса В - в два раза больше. Нормативное время одно - 20 минут. В техногенке тоже разница в площади и закладки более сложные.

Всё довольно сложно, на самом деле. Хорошая ПСС-ая собака в балансе самостоятельность-управление. Потому что стратегию поиска никто не отменял.

0

690

anis написал(а):

Если собака не любит человека, не будет она его искать ни за какие коврижки. И на принуждении не сделать этой дисциплины.

Разве на тренировке найденный человек не кидает собаке мяч или не кормит её? Зачем собаке прямо таки любить людей для их поиска. Если она может играть мячиком с посторонним то зачем ей его любить. Достаточно любить мяч и не быть недоверчивой к посторонним, но особая какая-то любовь зачем?

0


Вы здесь » Австралийский Хилер: породный форум » Дрессировка » Особенности поведения и дрессировки хилеров.