Австралийский Хилер: породный форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Австралийский Хилер: породный форум » Дрессировка » Особенности поведения и дрессировки хилеров.
У меня была ситуация, когда на площадке Киру зажали в угол три собаки-мать, отец и сын.
Примерно так же этого хилера гоняли боксёры когда он был щенком. Хозяйка боксёров снчала сказала, что щенка они не тронут, а потом когда боксёры стали гонять хилера, то она сказала, что они не кусают, а так погонять любят. Типа ничего страшного.
Отредактировано Алексей Потехин (2016-05-20 19:53:01)
Примерно так же этого хилера гоняли боксёры когда он был щенком. Хозяйка боксёров снчала сказала, что щенка они не тронут, а потом когда боксёры стали гонять хилера, то она сказала, что они не кусают, а так погонять любят. Типа ничего страшного.
Отредактировано Алексей Потехин (Сегодня 11:53:01)
У нас проблема была, что Киру я получила с fear aggression и возвращала ей уверенность в себе шаг за шагом, учила не огрызаться на собак, и если собака дружелюбна, то пресекала ее попытки наехать в превентивных целях...и мне, в то время после лет полутора ежедневной работы нафик не сдались бы такие простогоняльщики:( Собаки были-помеси лабов с питами, здоровые лошади и начали ее "буллить". Но меня добивает реакция хозяев в таких случаях, даже не само поведение собак, они могут устанавливаеть иерархию, бывает.
Добрый вечер всем. Хочется поддержать тему дрессировки. Но как всегда у меня на видео не только хилер.
Черри такая старательная девочка:)
Алексей Потехин
объясните, пожалуйста, смысл многократного перепрыгивания через дерево и почему непременно нужно держаться за ухватку. Не понимаю прикладного назначения. И мне кажется, что черный пес имеет роль ведущего, как в упряжке, без него все рассыпется.
Не скрою, было бы интересно посмотреть как вы по очереди оперируете собаками. Называя кличку собаки отправляете одну собаку через дерево, а две остальные при это сидят и ждут. Потом первая по команде возвращается к остальным и вы даете команду следующей собаке.
anis
смысл многократного перепрыгивания через дерево
Смысл многократности очень прост. Если собака делает упражнение уверенно и надёжно, то она способна повторить это упражнение многократно. Причём повторить без потери интереса и без разрушения рисунка выполнения. Я знаю, что все великие дрессировщики рассказывают, как они мало занимаются с щенками и взрослыми собаками и пропагандируют идею "собака выполнила на отлично один раз упражнение и на этом надо закончить". Я с такой идеей не согласен. Для меня собака, которая не может многократно повторить упражнение, это слабая собака. Простейший пример, это защита. Слабая собака -- 2-3 хватки и домой, сильная собака работаем много и долго, втягиваем собаку в работу, тренируем выносливость в работе, на основе хватки делаем разные упражнения, работаем невзирая на жару или холод или дождь. Всё тоже самое относится к любой работе. Другие примеры ездовая служба и ПСС. Прочный навык не разрушается от нагрузки и собаке не становиться скучно. Собака может работать.
Алексей Потехин,
мне кажется от этого не становится скучно только бордеру, причем из них единицы "сильные"
мне кажется от этого не становится скучно только бордеру, причем из них единицы "сильные"
Почему собаке должно становится скучно от повторения упражнения, я никак понять не могу. Ведь на тренировке собака периодически получает положительное подкрепление. Если ей становится скучно, значит так называемое положительное подкрепление для данной собаки таковым не является. Если мне будут давать за какое-нибудь простейшее действие 100 долларов, то я могу это простейшее действие повторять многократно. А если положительным подкреплением будет 10 копеечная монета, то мне скоро станет скучно. Чем для собаки является корм или мяч, это вопрос субъективный. Для кого-то мячик это 100 доларов, а для кого-то 10 копеек. Это уже вопрос мотивационной подготовки собаки и втянутости в работу. Не соглашусь, что только бордер колли. Есть много собак, которые могут много работать. Вообще есть разница между стремлением к идеальному исполнению и стремлением наработать выносливость в работе. Есть норматив IPO, да и наверное обидиенс, в которых ценится идеальная чистота исполнения, а есть мондьоринг, бельгийский ринг, KNPV в которых есть разнообразие условий работы и упражнений, но собаки там не работают так чисто и стандартно как в IPO. Кроме того есть сказки гуру, которые расхолаживают владельцев собак, по поводу очень коротких занятий. Ну и наконец есть неоправданное усложнение работы на первых этапах дрессировки и стремление работать на добром слове и улыбке хозяина, вместо того чтобы честно дать собаке за работу корм или мячик. Слишком быстро усложняется работа и снижается зарплата.
Алексей Потехин,
собаки целенаправленно что-либо делают только для получения биологически значимого результата. Активные собаки будут радостно 100 раз прыгать через барьер потому что для них физическая активность - биологически значима. Овчарки за любой кипиш с человеком, тут работает социальная компонента. Можно конечно за счет желания овчарки угодить заставлять её многократно прыгать через дерево, но это занятие не является для них биологически значимым, значит быстро надоедает.
Хорошо ...я предложу вам 1000 баксов за то, что вы поднимитесь по лестнице на 20 этаж. Ничего сложного , правда? На сколько заходов вам хватит энтузиазма? И когда появится желание облегчить себе задачу и подняться на лифте? Вот мне лифт не нужен, пусть качественно, но один раз.
anis
Мне кажется вы сами себе противоречите. Поведение собаки, да и человека, как правило полимотивированно, то есть, помимо основной мотивации чаще всего есть дополнительные. Активная собака просто так не будет 100 раз прыгать через барьер, скорее она будет бегать кругами. Касательно овчарок, сначала вы говорите, что овчарка за любой кипишь с человеком, а потом говорите, что прыжки это биологически не значимо и поэтому овчарке быстро надоест.
Касательно 20 этажа и 1000 баксов я готов, но вы же не на самом деле это предлагаете. Дело в том, что вы путаете техническую сложность действия и физическую сложность. Если мне будет легко ходить на 20 этаж, то за 1000 баксов я готов это делать бесконечно, а если с какого-то момента я физически не смогу идти, то понятное дело я остановлюсь.
И самое главное и у вас и у меня собаки компаньоны и поэтому вся наша дрессировка является произвольным оторванным от реальности нормативом. Вам нравится, чтобы собака выполнила упражнение 1 раз, но идеально стандартизировано, а мне больше нравится, когда собака может работать долго, пусть и с некоторыми вариациями исполнения. Это дело личного вкуса и выбора. Вот если дело идёт о реальной работе, то там на первое место выходит работоспособность и трудолюбие. А для наших собак правильно, это то как нравится хозяину и ничего более.
Отредактировано Алексей Потехин (2016-05-22 19:43:19)
Алексей Потехин
Биологически значимый результат это одно, а работа за счет социальной компоненты - совсем другое. Но вы правы, каждому своё и потребностей всегда несколько, но одна является ведущей...они и меняться могут в зависимости от обстоятельств.
Вы еще на Сосновой? Берут у вас стажеров?
anis
Нет, я не на Сосновой. Стажёров там наверное берут, но когда много стажёров шансы на инструкторство снижаются. Вы можете узнать у них. Все контакты на их сайте. Но зачем вам Сосновая, когда у вас рядом своя крупная площадка. Тем более вы там дрессируетесь. Обычно человек занимается в группе, потом начинает стажироваться на той же площадке. Так намного проще. Тем более Насонов ближе к РКФ и вообще выше в административной пирамиде, чем инструктора с Сосновой. Или в Ясенево уже своих стажёров и инструкторов перебор и они никого больше не берут? Обычно проблем со стажировкой нет. Другой вопрос сколько вас будут мариновать в стажёрстве и когда вы станете инструктором. Чтобы ускорить процесс надо помогать в судействе соревнований и собирать отзывы судей. Копить бумажку к бумажке и вообще общаться с разными людьми, чтобы вас знали.
Отредактировано Алексей Потехин (2016-05-23 19:45:58)
Алексей Потехин
А в чем в данном случае заключается дрессировка?
Эрик
В каком данном случае?
Прошу прощения, я среагировала на видео, где ваши собаки втроем скачут через дерево, а только потом увидела, что уже была дискуссия по этому поводу. Но вопрос у меня остался 
Алексей Потехин,
спасибо за развернутый ответ. Да, площадка у нас крупная, но как мне сказал один человек...на своем веку не припомнит, что бы кто-то получил через Насонова инструктора РКФ. Два года стажировки - это только начало. Причем она должна быть комплексная. Ну а про кол-во инструкторов...приехала как-то в субботу позаниматься в толпе, а там каждый клочок земли занят. 
anis
Тогда есть смысл искать другую площадку для стажировки. Но надо ещё курсы закончить или поступить. Вообще никто не любит плодить конкурентов, поэтому не получится просто стажироваться. Надо активно дружить и помогать. И обязательно собирать бумажки. На Сосновой тоже народ есть конечно. Попробуйте подойти поговорить в Чертаново к Любе Галушко. Возможно получится у неё на площадке стажироваться. И вам не так далеко будет добираться как на Сосновую. Через лес прогуляетесь своим ходом. А если на машине ехать, то тоже ближе чем на Сосновую. А вообще надо разные варианты рассматривать. И Сосновую и Чертаново. Кроме них есть ещё площадки на юге и юго-западе, вопрос в перспективах.
Отредактировано Алексей Потехин (2016-05-27 00:11:05)
Эрик
Дрессировка, если по простому, это приучение собаки выполнять по команде (сигналу) дрессировщика определённое конкретное действие. В этом видео собаки неоднократно по команде дрессировщика прыгают через барьер. Это и есть дрессировка. Вы наверное не видите в этом дрессировки, поскольку считаете, что это очень простое упражнение. Независимо от простоты упражнения, его выполнение является следствием дрессировки. Кроме того, это упражнение не такое простое, как кажется на первый взгляд, поскольку собаки выполняют его совместно, находясь в состоянии конкуренции за игрушку. Если не верите возьмите 2-3 собак и попробуйте научить их этому. Не стану говорить, что это упражнение запредельно трудное, но определённые сложности в этом упражнении присутствуют.
Да мы регулярно так развлекаемся, правда, у нас всего две собаки)). И, конечно, для таких игрищ собаки должны хорошо слышать хозяина и не терять при этом драйва, т.е. иметь врожденный хороший баланс возбуждения-торможения, что и демонстрируют ваши собаки. Здорово! Но вопрос остается.
Эрик
Какой вопрос? Вы спрашивали в чём заключается дрессировка в этом ролике. Я вам ответил в чём она заключается. Если ваши собаки прыгают так сами по себе и непредсказуемо, то значит дрессировки в этом случае нет. Если они у вас прыгают по команде и многократно, как собаки в ролике, то значит дрессировка ест. Если вы не согласны с моим ответом, то напишите аргументированное опровержение этого ответа. Повторюсь, это упражнение не является запредельно сложным, но определённые сложности в нём есть. Снимите пожалуйста видео, как ваш хилер вместе с второй собакой держат игрушку и прыгают через любой барьер. Выложите пожалуйста это видео в этой ветке.
Отредактировано Алексей Потехин (2016-05-27 08:41:46)
Алексей Потехин
В том то и прикол, что сейчас заканчиваю курсы у Насонова, через две недели экзамен. Стою на перепутье. Жалко родную площадку бросать, но хочу конструктивную стажировку. Оптимально потратить время...а если еще с пользой, совсем хорошо будет. Если исходя из опыта можете еще дать советы, с удовольствием выслушаю. Просто из-за тренировок собственной собаки времени свободного в выходные мало. ПСс занимает один день целиком. Мне нужно оптимизироваться.
Алексей Потехин
Увы, собаки на видео прыгают не так регулярно, как требует хозяин. Хотя, немец работал бы с удовольствием, но и он концу начинает саботировать. Чери просто с удовольствием болтается на веревке, только лапами перебирает. Впрочем, по этому поводу уже прошлись. Я не увидела ни закрепления навыка, ни освоения чего-то нового. Увидела только, что Вам самому очень нравится эта игра 
. Потому и спросила.
Отредактировано Эрик (2016-05-27 11:04:55)
Эрик
Увы, собаки на видео прыгают не так регулярно, как требует хозяин. Хотя, немец работал бы с удовольствием, но и он концу начинает саботировать. Чери просто с удовольствием болтается на веревке, только лапами перебирает.
То есть иными словами, с вашей точки зрения, собаки работают недостаточно хорошо. Это ваше мнение и вы разумеется правильно сделали, что высказали его.
Но зачем идти столь заковыристым путём? Зачем вы задаёте какой-то косвенный вопрос: "Где здесь дрессировка?" Почему было сразу просто не написать: "Мне не нравится, мои собаки это делают гораздо чётче и лучше." И прислать своё видео, с работой своих собак, своего хилер. И в рамках этого упражнения, и что-то ещё. Всё это будет по теме данной ветки и это прекрасно.
Отредактировано Алексей Потехин (2016-05-27 12:37:49)
Эрик
Я не увидела ни закрепления навыка, ни освоения чего-то нового.
Закрепления навыка безусловно нет. Но дрессировка состоит из нескольких этапов. И начинается она с инициации поведения, то есть просто воспроизведения нужного поведения под влиянием стимулов, а дальше уже в результате регулярной тренировки происходит автоматизация поведения.
Вы не увидели освоения чего-то нового? Новое заключается в комбинировании прыжка, удержания игрушки в ситуации борьбы собак за игрушку. Любое новое это всегда комбинация старых элементов. Принципиально нового вы никогда не увидите если не готовы рассматривать комбинирование как новое. Любое поведение можно разложить на элементы и сказать, что это не новое, а старое поведение.
Но в конечном счёте, это всё схоластика. Основную свою мысль вы изложили. Вам не понравилось, ваши собаки делают это регулярно и намного лучше. Остаётся только прислать видео.
Отредактировано Алексей Потехин (2016-05-27 12:36:55)
anis
Оптимизация может состоять только в выборе пути и цели. Вы не получите стажировки и инструкторства в обозримом будущем если не будете принимать активное участие в мероприятиях той площадки на которой стажируетесь. Не получится раз в неделю приходить в группу к инструктору, к которому вас назначили стажёром и исчезать с площадки. В этом случае вас будут мариновать незнамо сколько долго.
Единственный вариант для такого отношения к процессу стажировки, это площадка на которую никто не идёт работать из инструкторов, но там нужны инструктора с корочками и у этой площадки есть все легальные возможности помочь ва получить эту корочку. Таких площадок в Москве нет. Не забывайте, что у нас теперь кинологов готовят в Тимирязевке и в как минимум в двух колледжах и им всем тоже желательно получить корочки РКФ. Есть перенаселённость Москвы кинологами.
Поэтому либо вы занимаетесь ПСС, либо работаете стажёром на площадке, за туманные перспективы. Ну или найти площадку где активно занимаются ПСС и в тоже время нужны инструктора и вы сможете совмещать приятное с полезным. Но скорее всего ехать на эту площадку будет совсем неудобно и далеко и вы забросите это дело. На счёт родной площадки вы можете не заморачиваться, вы же не делаете им никаких гадостей, а идёте дальше если вам там не могут помочь с тем вопросом, который вас интересует.
Ну а вообще надо на самом деле решить, нужно вам это инструкторство или нет. Вы получили знания, по вопросу который вас интересует, эти знания будете применять в дрессировки своей собаки. Возможно вам этого достаточно. Зачем вам инструкторство. Если просто на всякий случай, то мне кажется оно того не стоит. Вы реально угрохаете на эту стажировку очень много времени. Если собираетесь работать инструктором, тогда понятно, но в этом случае надо жертвовать ПСС.
Отредактировано Алексей Потехин (2016-05-27 12:38:48)
Алексей Потехин
умом понимаю все, что вы говорите и даже уже частично смирилась, что на свою собаку будет уходить совсем мало времени. Но русский человек всегда ищет более простой путь.
Еще заковырка в том, что площадка худо бедно должна выпускать окд-ных собак и регулярно проводить испытания. Таких на самом деле не так уж и много.
anis
Я вам предложил начать поиск с конкретной площадки в Чертаново. Да и на Сосновую можете позвонить старшему инструктору Оксане Паниной. Все их контакты есть на их сайтах.
Кстати, что такого интересного в ПСС. Насколько я понимаю владелец собаки не только свою собаку тренирует, но и выступает в роли жертвы, а для этого надо сидеть в закопке и ждать пару часов чтобы исчез запах и ситуация была ближе к реальной. Это занятие для фанатиков. Красиво благородно, но этим надо жить. А вопрос зачем. Ведь вы же не ездите на реальные катастрофы. То есть получается это очень не оптимизированное хобби. Есть ведь куча других более оптимизированных по времени и месту нормативов дрессировки.
Алексей Потехин
Я совсем даже не пыталась утверждать, что мои собаки лучше делают подобные вещи. Просто я их воспринимаю на уровне развлечений во время прогулки, и это мнение высказала. А видео надо бы сделать как-нибудь...
Алексей Потехин
да, мы тренируем собак друг на друге. Аттестованные собаки принимают участие в поисковых работах в природной среде совместно с МЧС (они выступают как кураторы поисковых работ, но своих собак у них очень мало). Эль еще молодая собака и не может полноценно участвовать в поиске. Ведь это большая ответственность, если квадрат проверен и никто не найден, туда никто больше не возвращается. Как понимаете, от этого может зависеть жизнь человека.
Спасибо вам за рекомендации, буду решать после экзамена...его еще сдать надо. 
Эрик
дрессировка в видео Алексея состоит в том, что собаки делают совершенно бессмысленное с их точки зрения действие, ведь дрессировка - это деятельность человека по формированию нужного ( для человека) поведения собаки. Человек формирует способ достижения цели. Собака в природе удовлетворяет потребность наиболее простым, безопасным и быстрым способом. Если поставить барьер и за ним поставить миску с едой, собака обежит барьер. Человек в процессе дрессировки объясняет собаке, что достичь миску с едой можно только перепрыгнув через барьер. т.е. формирует тот самый способ.
Надеюсь так понятней.
Отредактировано anis (2016-05-27 17:02:07)
anis, Вы в своих выше постах все сказали по этому поводу, та же мысль была у меня. Я резко высказалась, приношу Алексею свои извинения.
Только что поделился однокурсник на ФБ: "Освободитесь от потребности всегда доказывать свою правоту". Освобождаюсь 
. Мне очень понравилось видео, все весело, с драйвом!
А со вторым роликом я абсолютно солидарна. Давно убедилась, чтобы защитить свою собаку важно не допустить
у невоспитанного владельца невоспитанной собаки сомнения в том, что ты способен убить чужую собаку. Потом, конечно, орут вслед:"Дура! Ненормальная". Но собаку убирают быстро!
Вы здесь » Австралийский Хилер: породный форум » Дрессировка » Особенности поведения и дрессировки хилеров.
