Ох, я не знаю, если честно! Я пробежала просто глазами. Насколько это с хилером делают - не знаю тоже (у меня собака полтора месяца всего и были на площадке в среду первый раз). Я даже не знаю, есть ли это на нашей площадке, или придётся куда-то ещё ездить. Я подузнаю.
Я не буду спортом с хилером заниматься - точно. Это собака у меня для отдыха будет. Но хочу хорошую управляемость, поскольку немец серьёзный. Хилер планировался как бесповодочный.
На странице НКП хилерского http://www.acdcd.de есть ралли (но нет пастьбы?!), но собаки, прошедшие - всего две висят, одного владельца
http://www.acdcd.de/aktivitaeten/pruefungen.html
Так что не знаю.
Особенности поведения и дрессировки хилеров.
Сообщений 841 страница 870 из 1000
Поделиться8412016-07-08 13:04:29
Поделиться8422016-07-08 14:04:33
Хилер,
спасибо, на сайте есть упоминание традиционного обидиенс, но только одна собачка с уровнем 1, неужели никто не сделал с хилером троечки?
Мне не совсем понятен уровень обидиенс ралли в Германии, его результаты вносят в родословные, как обидиенс FCI? Ралли официально утвержден как норматив? У нас на данный момент эти соревнования носят исключительно развлекательный характер, специально никто ему не учится. Достаточно базовой подготовки по послушанию. Ничем не сложнее BH, разве что есть апортировка.
И все же участие только двух хилеров в ралли удивляет. Может их просто мало???? Ралли вообще имеет массовость в Германии? Можно конечно еще объяснить тем, что с ними никто толком не занимается. Но если честно, очень странно.
Отредактировано anis (2016-07-08 14:10:33)
Поделиться8432016-07-08 14:25:14
anis написал(а):
Может их просто мало???? Ралли вообще имеет массовость в Германии? Можно конечно еще объяснить тем, что с ними никто толком не занимается. Но если честно, очень странно.
Согласна, что странно.
Хилер - непопулярная порода.
Про дрессировку не могу ничего сказать (про обидиенс), я не узнавала.
Как в документы ФЦИ что вносится - понятия не имею. Заводчики сами ничем не занимаются, больше не у кого и спросить было. Отец из Чехии, они с гордостью сказали, что сопровождает всадника.
Собака у меня не ФЦИ, в выставках участвовать не собираюсь, так что и не узнаю ))
Массовый спорт - ИПО и аджилити, встречаются на каждой порактически площадке. Всё остальное - как повезёт, будет ли тренер. Я с овчарками, так что больше по овчарочьим площадкам тусовались. Обидиенсом не занималась, мне он скучноват и много ненужных условностей, на мой взгляд. Хотя очень уважаю занимающихся за терпение.
Плохой из меня осведомитель 
Поделиться8442016-07-08 15:09:04
Хилер,
все равно спасибо!!!!! 
Поделиться8452016-07-08 15:13:28
Если что узнаю - поделюсь. 
Поделиться8462016-07-10 23:25:02
Занятие Чери с Иваном Затевахиным
Отредактировано Алексей Потехин (2016-07-10 23:25:36)
Поделиться8472016-07-11 07:18:55
Молодец девочка! Работает серьезно! Да и Затевахин молодчина!
Поделиться8482016-07-11 08:54:17
люд
Спасибо. Конечно хотелось бы, чтобы девочка работала более выносливо и заинтересованно, но что есть, то есть. Сейчас она течная, на площадку нельзя, потом будет продолжать работать на эту тему.
Отредактировано Алексей Потехин (2016-07-11 08:55:58)
Поделиться8492016-07-11 21:41:46
Молодец девочка!
Мне кажется, Алексей, что многовато контроля для первых шагов с Вашей стороны.
Амортизатор - резинка? Хорошая вещь для формирования быстрого входа!
Первый раз когда защиту скинул, собака потащила, но отпустила из-за Ваших рывков поводком. А когда резинка и никто не дёргает - очень даже довольна добычей.
Всё получится!
Эх, жаль, нам тут так нельзя, я бы очень хотела. 
Поделиться8502016-07-12 21:59:24
- Активный участник
- Откуда: Кемерово
- Зарегистрирован: 2014-11-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 176
- Уважение: [+6/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1987-01-19]
- Провел на форуме:
4 дня 16 часов - Последний визит:
2018-01-16 23:04:51
Я бы ей шлейку одела, жалко 
Поделиться8512016-07-13 00:31:28
Хилер
Если вы контролем называете выдержку, команду на включение и потом опять выдержку, то этого контроля многовато для добычной собаки, которая бы так работала. Но дело в том, что это не добычная собака, трудно даже определить эту Чери и подогнать под какую-то категорию. Данный контроль помогает Чери, поскольку задаёт некие рамки упражнения и позволяет собаке чувствовать себя в безопасности и накапливать возбуждение. Если говорить про овчарок, то в Германии ориентированной на IPO, таких овчарок наверное даже и нет, их наверное всех выбраковали и заменили более добычными собаками.
Да простят меня модераторы вот три ролика с сукой овчарки. По свой психологической структуре похожей на Чери, но это всё таки овчарка, Чери конечно до неё не дотягивает. Даже до неё.
Эта овчарка абсолютно не добычная и вообще не апортировщица. Апортировка сделана на принуждении. Собака агрессивная, но с тенденцией к осторожности. Из серии укусил отскочил. Я знаю этих собак в четырёх поколениях. Упорная заводчица разводит их и пытается улучшить вязками с рабочими кобелями. Вместо того, чтобы просто прекратить попытки улучшить эту линию, взять новую хорошую суку и заниматься разведением с чистого листа.
Чери мне во много напоминает эту суку, но Чери не агрессивна и по характеру слабее. Чери бы не выдержала таких методов дрессировки как с этой серой сукой. Ещё раз повторю, что эта серая сука абсолютно не добычная все сделано на принуждении. С этой сукой работали ипошные фигуранты, причём достаточно известные, и безуспешно пытались включить её на двигающуюся тряпку. Потом я с ней стал работать не традиционно вопреки всем канонам. Возможно и с Чери надо что-то такое изобрести. Не копировать полностью, но что-то в этом духе пробовать.
Отредактировано Алексей Потехин (2016-07-13 00:45:51)
Поделиться8522016-07-13 00:45:14
Julia.G
Julia.G написал(а):
Я бы ей шлейку одела, жалко
Сейчас течка закончится начнём заниматься и оденем шлейку.
Поделиться8532016-07-13 03:03:01
Хилер написал(а):
Идёшь на поводке по городу, навстречу или в стороне (недалеко) - собака (незнакомая). Что делает хилер?
Просто уже пугаюсь, чего ждать. Жручка на верёвочке мне не нужна категорически.
.
Отрабатываете "рядом" за еду (как у Алексея, Можно команду не вводить), потом начинаете заниматься на расстоянии при собаках, на шумных улицах (кормите, корите, кормите), сейчас самый возраст замкнуть на работу. Если плохо реагирует на еду - не кормите дома, берите мясо, а не корм, на прогулку. Увидел собаку, обернулся к вам -вы ему простую команду и вкусяху.
Важно, чтобы щенок думал, что особой ценности для вас не представляет: только чем-то, кроме вас, заинтересовался -убегайте, прячьтесь. Очень важна возможность альтернативы: если нельзя собаку, можно сделать "Тач"(носом в руку, к примеру) и быть супергероем дня! На удивление хорошо работает.
У меня пес ходит без поводка. Отозвать от собаки могу практически всегда, достаточно посвистеть и не останавливаясь, уходить. Прибежал - сплошной восторг, чего-нибудь приятное делаем! Если стоять на месте и звать, а тем более идти к собакам, конечно, будет драка. Ну и после того, как получил пару раз от взрослых крупных кобелей, стал слушать совета "Не ходи, хуже будет". Каюсь, толстую попу не очень жалею.
А если я проморгала и пес уже несется (мой) - дурным голосом на всю округу:"Стоп". Тормозит, как в американских мультиках, сама удивляюсь.
Кстати, команда "Стоп" в такой ситуации, на мой взгляд надежнее, чем "ко мне": собаке не надо поворачиваться задом к врагу.
С малышом отрабатывали "Стоп", когда сам останавливался перед чем-нибудь в изумлении.
Поделиться8542016-07-13 09:05:54
Алексей Потехин,
вам кобель нужен был, а не сука....удивляет почему зная, что будет защита остановились именно на суке.
Общалась с ребятами из монди, рассказали, что ездили на семинар во Францию, там демонстрация и обучение шло на хилерах...как поняла именно кусачка.
По вашим рассказам Чери напоминает Эль. Она тоже не добычная, но если бы у меня был на тот момент такой опыт как сейчас, вытащила это в щенках.
Защитой совсем не занималась, думаю это впереди, ибо интересно, но с другой собакой это точно.
У нас на площадке ЗКС делают по старинке, начинают с защиты места...поигрушки есть только в монди.
Вопрос - если собака бежит с честно пойманной тарелкой и тут подбегает другой пёс, тоже желающий поиграть с этой же тарелкой. Эль её бросает, вваливает псу, подбирает тарелку и радостная бежит ко мне . Это поведение говорит о нежелании бороться ...как у овчарки из видео?
Отредактировано anis (2016-07-13 09:14:25)
Поделиться8552016-07-13 09:59:28
anis написал(а):
Вопрос - если собака бежит с честно пойманной тарелкой и тут подбегает другой пёс, тоже желающий поиграть с этой же тарелкой. Эль её бросает, вваливает псу, подбирает тарелку и радостная бежит ко мне . Это поведение говорит о нежелании бороться ...как у овчарки из видео?
Есть два варианта поведения в ситуации конфликта за "добычу". Первый, это подраться и прогнать конкуретна, второй вариант, это бороться в перетягивании. Есть третий, вовремя убежать с "добычей в зубах", но это не рассматривается.
Выбор между первым и вторым вариантом зависит от лояльности собак друг другу, запрета на драку и склонности собак к перетягиванию. Насколько часто собака перетягивает, получает от этого удовольствие или нет, насколько удобна игрушка для захвата, держут собаки прочно и стабильно или от возбуждения жуют, ездят по игрушке и могут прикусить друг другу губы. Есть собаки, которые перетягивают длиную игрушку, но подерутся если игрушка очень короткая, возможна ситуация, что собаки хорошо перетягивают если их правильно посадить на игрушку, но если кинуть между ними игрушку, как шайбу на взбрасывании, то они подерутся (это самый провокационный и сложный вариант, так можно делать, только с очень отработанными собаками.)
Ваша собака привыкла разбираться с собаками через угрозы и агрессию (в том или ином виде), поэтому у неё выбор такой, как вы описали. Здесь нельзя говорить как вы написали.
anis написал(а):
Это поведение говорит о нежелании бороться ...?
Вы как бы ставите диагноз или фиксируете тип собаки. Правильнее сказать: "Это поведение говорит, о том, что собака в данной ситуации выбирает агрессию, а не борьбу. К чему собака более склонна и к чему она приучилась случайно или под влиянием целеноправленной работы, то она и выбирает.
Отредактировано Алексей Потехин (2016-07-13 10:24:28)
Поделиться8562016-07-13 10:03:29
anis написал(а):
Общалась с ребятами из монди, рассказали, что ездили на семинар во Францию, там демонстрация и обучение шло на хилерах...как поняла именно кусачка.
Честно говоря звучит как фантастика. Зачем во Франции, что-то демонстрировать на хилерах, когда там полно малинуа. Но если это правда и есть такие хилеры, то это конечно здорово. Нам бы их сюда для поднятия рабочих качеств и привлекательности породы. Если бы хилер был, этакой маленькой овчаркой, компактной и при этом способной работать защиту, это было бы супер.
У них есть видео с работой этих хилеров? Можно через них с кем-нибудь связаться во Франции, чтобы пообщаться с владельцами этих хилеров?
Отредактировано Алексей Потехин (2016-07-13 10:35:25)
Поделиться8572016-07-13 10:09:05
Алексей Потехин
Хилер не овчарка,защита от него минимальная. Не хотела бы я,чтобы хилер работал на защиту. Головная боль хозяину и опасность для собаки
Поделиться8582016-07-13 10:17:50
люд написал(а):
Хилер не овчарка,защита от него минимальная. Не хотела бы я,чтобы хилер работал на защиту. Головная боль хозяину и опасность для собаки
Я согласен с вами, что хилер не овчарка. Вы не хотите, чтобы хилер работал на защиту, но я знаю много людей, которые хотят маленькую компактную собаку, которая способна работать на защиту. Какая головная боль от спортивной собаки? А если говорить про реалку, то на то есть послушание, чтобы не создавать головную боль хозяину. Ну и хозяин, конечно не должен клювом щёлкать.
Поделиться8592016-07-13 13:09:29
Алексей Потехин
я говорила с Сашей Полибиным, к сожалению сейчас временно на площадку не хожу и с ним не пересекаюсь.
Он сейчас замается кусачкой с нашим племянником ( сын Сольки и Ёжика их Питера), говорит всё хорошо, будущее у этой собаки есть. Другой вопрос, что хозяевам спорт не нужен, для них это как развлечение.
На Фейсбуке выкладывали видео, вроде оно для открытого доступа
https://www.facebook.com/seleste.malcan … 237445854/
Отредактировано anis (2016-07-13 13:19:40)
Поделиться8602016-07-13 14:02:11
Алексей Потехин написал(а):
чувствовать себя в безопасности и накапливать возбуждение. Если говорить про овчарок, то в Германии ориентированной на IPO, таких овчарок наверное даже и нет, их наверное всех выбраковали и заменили более добычными собаками.
Возможно, вам-то виднее на месте. Со стороны показалось, что при вашем вмешательстве собака как раз гасится и появляется неуверенность, оглядывается на вас - "всё ли правильно делаю".
Овчарки такие - шоу и с ними тоже занимаются. В любом случае стараются вытянуть драйв и азарт, даже если собака тормознутая (по сравнению с рабочими).
Мой тоже не добычник и особой ценности в полученной добыче не имеет, бросает почти сразу. Были 2 занятия, на втором кусали кожаную тряпку (убегающую), кусали влёт в прыжке, посмеялась, что автоматом растим мали. Сегодня занятия. Сижу думаю, надо ли нам вообще это. Только если в качестве некой социализации, что ли. Кусать рукав мне неинтересно 
Видео не смотрела пока.
anis написал(а):
обучение шло на хилерах...как поняла именно кусачка
Очень интересно, конечно. И приятно.
Я искала помёты совсем недавно и во Франции тоже. Не нашла. Ну да ладно. Тут и мондио нет, было бы вдвойне обидно. 
Алексей Потехин написал(а):
но я знаю много людей, которые хотят маленькую компактную собаку, которая способна работать на защиту.
Я вот, например. Какие-то элементы я бы хотела иметь. Но пока неосуществимо (ну да пока нам и 4 месяца).
Эрик написал(а):
Увидел собаку, обернулся к вам -вы ему простую команду и вкусяху
Да, мы всё так и делаем. Очень надеюсь на вариант как с Вашим, они чем-то схожи по темпераменту и манерам, мне показалось. Интереса к собакам сейчас особо нет, побаивается. На улицах не встречаем, только на площадке. У меня немец довольно нелоялен к собакам, так что плохой пример постоянно висит. На площадку беру только щенка, чтобы не учился плохому, т.к. при испуге начинаются рычания и взлаивания всякие, мне не нравится очень. Проблема - мы в глуши, людей-то мало, на машине ездим смотреть народ на улицах, собак того меньше.
Отредактировано Хилер (2016-07-13 14:05:19)
Поделиться8612016-07-13 20:30:01
Хилер написал(а):
Возможно, вам-то виднее на месте. Со стороны показалось, что при вашем вмешательстве собака как раз гасится и появляется неуверенность, оглядывается на вас - "всё ли правильно делаю".
Да это так и есть, но из этого следует, что надо работать над моим приближением и отходом во время хватки, приучать Чери к прикосновениям во время хватки, но сама схема, которая задаёт границы ей помогает и будет помогать ещё больше впоследствии. Я пробовал работать просто на возбуждении, вместе с малинуа и овчаром. В этой ситуации она вначале делала активную и долгую хватку, потом во втором подходе работа была уже более бледная и в третьем подходе, если он был, то было уже просто плохо. Поэтому пока занимаемся так, потом возможно будут другие варианты и схемы работы. Главное заниматься. Я честно говоря не очень много работаю на защиту со своими собаками. Но сейчас возник дополнительный стимул пообщаться с Иваном Затевахиным --- позадавать ему вопросы по дрессировочной терминологии и поведению собак.
Поделиться8622016-07-13 20:45:34
anis
anis написал(а):
На Фейсбуке выкладывали видео, вроде оно для открытого доступаhttps://www.facebook.com/seleste.malcan … 237445854/
Спасибо за ссылку. Но честно говоря не очень показательное видео. Да собака работает в воде и даже по моему утаскивается под воду рукавом, это очень круто. Я пробовал так со стафордом он слетел с рукава. Но это на уровне приколов. Интересно посмотреть в стандартной ринговой работе или ринговой тренировке, сравнить по манере работы с малинуа и овчарками. Посмотреть сходство и различия. Но влюбом случае спасибо.
anis написал(а):
Он сейчас замается кусачкой с нашим племянником ( сын Сольки и Ёжика их Питера), говорит всё хорошо, будущее у этой собаки есть. Другой вопрос, что хозяевам спорт не нужен, для них это как развлечение.
Не понял про спорт. Возможно они не хотят ходить на соревнования, но занимаются то они спортом или там прицел на реалку? Если вы с ними в контакте, предложите им пообщаться на форуме. Думаю многим будет интересно узнать про их занятия и про возможности наших Российских хилеров.
Поделиться8632016-07-14 02:21:28
Хилер написал(а):
Очень надеюсь на вариант как с Вашим, они чем-то схожи по темпераменту и манерам, мне показалось. Интереса к собакам сейчас особо нет, побаивается. На улицах не встречаем, только на площадке. У меня немец довольно нелоялен к собакам, так что плохой пример постоянно висит. На площадку беру только щенка, чтобы не учился плохому, т.к. при испуге начинаются рычания и взлаивания всякие, мне не нравится очень. Проблема - мы в глуши, людей-то мало, на машине ездим смотреть народ на улицах, собак того меньше.
Отредактировано Хилер (Вчера 18:05:19)
При Вашем опыте работы с собаками все сложится, раз собак побаивается, предлагайте занятия как способ ухода от проблемы. Мой быстро это оценил. Нет их (собак) и все. С маленьким воще все было прекрасно. Сейчас, конечно, взрослеет, собаки ох как важны, но поведение сформировано. Если бы в детстве хватала и тащила на поводке, была бы проблемная собака. Швырвялся бы ничего не слыша.
Плохой пример у нас у тоже есть. Белка боец и доминант и сука с большой буквы С, соответственно провокаторша. Зато она его научила как грамотно общаться, чтобы не наваляли и как в драке остаться целым. Кроме того, Белка прекрасно контролируется. Сказали "Не трогай" и она эту собаку как будто не видит. Дочка возит на тренировку иногда 4 собак без клетки и все сидят молчат. И Хан учится.
Но что вышло с маламутом я писала выше
Как выложить видео с домашнего компьютера?
Отредактировано Эрик (2016-07-14 02:24:54)
Поделиться8642016-07-14 02:59:53
anis
"собака бежит с честно пойманной тарелкой и тут подбегает другой пёс, тоже желающий поиграть с этой же тарелкой. Эль её бросает, вваливает псу, подбирает тарелку и радостная бежит ко мне".
Хан делает абсолютно тоже самое. Я когда первый раз увидела была в шоке: точный четкий укус в нос, как быка в ролик! Пес взвыл, убежал, кровища хлещет (((((.
Поделиться8652016-07-14 07:42:36
- Активный участник
- Откуда: Кемерово
- Зарегистрирован: 2014-11-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 176
- Уважение: [+6/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Женский
- Возраст: 37 [1987-01-19]
- Провел на форуме:
4 дня 16 часов - Последний визит:
2018-01-16 23:04:51
Эрик написал(а):
Хан делает абсолютно тоже самое.
Доник такой же
Поделиться8662016-07-14 11:58:27
Алексей Потехин
Саша Полибин не будет сидеть на форуме и что-то писать, это 100%, он слишком занят. Вообще не понимаю, как он после тренировок своими ногами домой идёт. Могу спросить, если напишите что именно. Составлю опросник и зачитаю. 
)))))))
Хозяева кусают своего хилера просто так и не для реала, и не для ...деньги есть, вот и занимают собачку. Причем после занятий в группе по ОКД. Саша этот момент отметил, собака до него доходит уставшая. Инструктору по ОКД пёс тоже нравится...но говорит, что хилер - собака для профессионала. В начале мне это говорила, теперь наверно им. ))))))) Не успевают хозы за своим псом.
Все восхищались работой вот этого пса...интересно ваше мнение.
https://www.youtube.com/watch?v=US5hLDXEMB8
https://www.youtube.com/watch?v=9flz9uGfueQ
Отредактировано anis (2016-07-14 12:12:59)
Поделиться8672016-07-14 12:31:55
Хозяин такой "чистый"! Видно покувыркал его пес!
Поделиться8682016-07-14 14:41:45
anis
Разумеется я не рассчитывал и не имел в виду, что Саша Полибин будет сидеть на форуме. Я говорил про хозяев хилера, с которым он занимается. Может они могли бы поснимать собаку и выложить здесь видео с защитой.
Спросить хотелось про хилеров с семинара на котором он был во Франции. Самое главное питомник это или отдельные собаки и сколько их было (1-2 или какая-то массовость). Ну и если есть возможность, то какой-то контакт. Может у них есть сайт питомника рабочих хилеров. Рабочих не по пастьбе, а по защитным дисциплинам. Вот в Германи есть например питомник рабочих эрделей фон Эриксон может во Франции есть хилерский питомник такого плана.
Так же безусловно интересно сравнение французских семинарских хилеров с малинуа и овчарками. Вообще общее впечатление от этих собак. Понятно, что если выйти в ринг с декоративной собакой и она дойдёт до конца испытаний, то все будут в восторге. Другое дело, если собаки просто достойно работают, выдерживают длительные тренировки, возможно даже уступают овчаркам и малинуа, но при этом работают очень стабильно и надёжно. Кроме того интересно насколько работа с хилерами в том числе и с племянником вашей собаки основана на добыче?
anis написал(а):
Все восхищались работой вот этого пса...интересно ваше мнение.https://www.youtube.com/watch?v=US5hLDXEMB8https://www.youtube.com/watch?v=9flz9uGfueQ
Безусловно хорошая собака, а для хилера вообще фантастика. Но это IPO.
Возможно на семинаре они снимали работу хилеров в монде и есть возможность выложить эти записи здесь?
Отредактировано Алексей Потехин (2016-07-14 14:54:28)
Поделиться8692016-07-14 15:04:22
Алексей Потехин
поняла, обязательно спрошу при возможности.
Поделиться8702016-07-14 15:29:25
Эрик написал(а):
раз собак побаивается, предлагайте занятия как способ ухода от проблемы. Мой быстро это оценил. Нет их (собак) и все.
Да, спасибо. Именно так и стараюсь. Счастье, что все собаки на поводках и обычно вменяемые, пока на улице на нас никто не позарился.
Я лелею надежду, что если собак опасается сейчас, то не будет гиперинтереса потом.
Однако если даём пообщаться с собаками, я его подзываю и в момент обнюхивания, и в момент игры. Т.к. на рулетке, то если сразу не слышит - рывком напоминаю, у меня же его ждёт лакомство. Иногда больше и не хочет идти к собаки - типа "уже посмотрел".
Сук отличает, подсвистывает, с ними смелее, пробует играть, но осторожно.
На площадке увидел пса, с которым его знакомили 4 дня назад, узнал на большом расстоянии, стал визжать - "это мой друг, ура, пустите меня". Тот отработал, подошёл, они поиграли-повалялись и побегали. Это вообще была первая полноценная игра с чужой собакой.
При опасениях - да, сразу огрызается в нос и отскакивает. Я ругаю, успокаивается легко и быстро.
В общем, специфическая собачка. У меня в основном были с проблемой, как бы сами кого не пожрали. 
Алексей Потехин написал(а):
надо работать над моим приближением и отходом во время хватки, приучать Чери к прикосновениям во время хватки
У овчарок это делют чуть позже, когда уже достаточно азарта и уверенная хватка. Тогда начинает подключаться хозяин и потихоньку - дисциплина. Возможно, без дисциплины с самого начала хилер может стать опасным для окружающих, я не знаю.
Алексей Потехин написал(а):
В этой ситуации она вначале делала активную и долгую хватку, потом во втором подходе работа была уже более бледная и в третьем подходе, если он был, то было уже просто плохо.
О, спасибо, что предупредили. У меня тоже были мысли подключить овчара. Не буду тогда.
Отредактировано Хилер (2016-07-14 15:31:27)
