anis
Если вы очень эмоциональный человек мне кажется собака должна быть научена работать даже если вы проявляете не совсем правильные эмоции.

А вы можете привести пример такой коррекции когда эмоции совсем не причём?

Это я спрашиваю и пишу для расширения своего понимания процесса. Я ни в коем случае ничего вам не навязываю и не доказываю, поскольку каждый сам выбирает, то что ему ближе и интереснее.

anis
Кстати я смотрел в ютубе видео обидиенса и причем по моему на уровне чемпионата мира и удивительное поведение демонстрировали бордеры уши стоят и передняя половина собаки позитивна, а хвост поджат. Хотелось конечно узнать опять же ради расширения кругозора как это понимать, но не у кого спросить. Может вы знаете в чём там дело? Или это породная особенность бордеров?

anis
Спасибо

Ну это какие-то ОКДешные примочки даже не буду комментировать. Я под приучением работать при конфликте с хозяином подразумеваю гораздо более короткий процесс. Например, собака делает обходы конуса с 5-7 метров на поводке в строгаче, после каждого обхода возвращение к хозяину и получение корма. Собака уверенно выполняет 10 повторов, потом на подходе к конусу отвлекается в сторону и начинает нюхать землю. Дрессировщика сразу начинает поддёргивать строгач, быстро подходит к собаке и направляет поводком на обход, после обхода конуса и подхода к дрессировщику сразу корм и опять в работу. При этом всё время пока идёт коррекция поводком строгое "нет, куда, обход" Под каждый рывок отрывистые строгие слова, как только собака сделала обход ещё до подхода к дрессировщику интонация меняется "да, хорошо, молодец". И обязательно после это эпизода ещё раз десять правильно выполняется обход и каждый раз поощрение. То есть собака хорошо выполняет навык и получает награду, кратковременные сбой, очень быстрая коррекция, выполнение упражнения, награда, восстановление собаки и дальше как ни в чём не бывало опять идёт работа. Важно то, что всё происходит очень быстро и сжато, при обязательном восстановлении собаки до нормального рабочего состояния. Не знаю показывает ли этот пример разницу между тем, что вы описали и тем что я имею в виду, говоря про приучение к конфликту, но она есть. Важно именно состояние собаки после коррекции, а не то что она выполняет команду. То что она выполняет упражнение это само собой, но всё внимание дрессировщика именно на быстрое восстановление состояния собаки.

Все собаки разные. Если собака мотивированная, то да с ней можно и проще всего всё отработать обход на корме или игрушке. Но есть собаки у которых мотивация разумеется есть, поскольку любое поведение возможно только при наличии мотивации, но только эта мотивация совсем не та, которая нужна для работы. Собаки с которыми занимаются обидиенс и псс это не среднестатистические собаки обычного владельца. Обычный владелец очень часто решает, что ему нужна дрессировка, когда у него уже начались проблемы и у собаки уже естественный мотивационный профиль, то есть на хозяина плевать, хочу общаться с собаками, метить территорию, найти какую-нибудь падаль и сожрать её. Это есть поведение обычного животного. Обидиенс занимаются, как правило с максимально окультуренными собаками, которых подхватили в щенячьем возрасте и направили сторону искусственного формирования поведения.

Второй момент. Использование строгача, когда собака отвлеклась, не отменяет и не противоречить мотивированию, стимулированию и награждению собаки игрушкой или кормом за правильное поведение.

Ну и третье, сам пример был приведён для иллюстрации, что такое выход собаки из конфликта через работу. И что такое приучение собаки в ситуации принуждения искать выход в выполнении команды, а не в панике, зажиме, депрессии или агрессии. Если собака на позитиве 10 раз выполняет упражнение, потом один раз она выполняет упражнение с коррекцией, но при этом всё равно получает корм за выполненное упражнение и потом ещё 10 раз на позитиве работает, то я думаю это дрессировке не повредит.

Скорее всего вы со мной не согласитесь поскольку у вас другой подход и другое отношение к дрессировке и вот здесь возникает интересный вопрос. Хочется узнать Ваше мнение и мнение всех посетителей форума кому интересна дрессировка. Вопрос о некой позиции или философии отношения к дрессировке. Как минимум мне известны три чёткие не совпадающие позиции на эту тему.

1. Новая кинология: Собаки нацелены прежде всего на сотрудничество, надо с ними сотрудничать, избегать стресса и собака либо работает, либо нет, тогда надо воспринимать её такой какая она есть. Если участие в соревнованиях или в работе связано с стрессом, то спокойствие собаки и ответственность человека за собаку более приоритетны и поэтому надо оставить собаку в покое.

2. Собака это животное, должна уважать хозяина, надёжно слушаться и достичь этого можно только кнутом и пряником. Не стоит собаку мерять по человеческим меркам поскольку до добра это очеловечивание не доведёт. Хозяин собаки это вожак и соответственно этому должен выстраивать отношения с собакой.

3. Собака имеет определённые задатки и конструкцию, у человека есть свой идеал собаки и задача состоит в том, чтобы отсечь всё лишнее и развить, то что надо человеку. То есть создать некую искусственную конструкцию заточенную под работу или соревнования.

Вопрос такой. А какие ещё возможны взгляды и подходы в отношении собаки? Если я неправильно изложил взгляды новой кинологии, то поправьте меня.

Отредактировано Алексей Потехин (2015-07-20 01:05:12)

Разве 1из 20, то есть 5% это большое количество неудачных действий? Я описываю ситуацию, когда дело вообще не в количестве и качестве, а в воспитании и постановке поведения под контроль. Конкретная ситуация, собака 1,5 года с поводка не отпускают, соответственно собака в постоянном недогуле и избытке энергии, апортировать не научена. Ну и как водится, долгие и упорные объяснения хозяину, что собака должна быть мотивированна на корм. Самый простой способ чередования статики и движения, это гонять собаку в обход двух конусов, которые стоят на расстояние примерно 10-12 метров. То есть в данном случае обход, это не нормативное упражнение, с которым собака пойдёт на экзамен, а просто способ физической нагрузки, структурирования хаотичного движения застоявшейся собаки и способ организации занятия.

Но собственно в этом и проявляется разный подход и философия к дрессировке. Можно конечное упражнение рассматривать как цель. Научи как можно лучше и пойди на соревнование. А можно рассматривать упражнения как способ воспитания собаки и выстраивания отношений.Но здесь мы конечно друг друга не поймём, так как цели у нас разные.

Я хочу задать другой вопрос. Периодически перечитываю и пересматриваю книги издательства новой кинологии. В книге "Мотивация и драйв" Написано, что у собаки надо развивать самостоятельность иначе она будет плохо работать по поиску людей (ПСС). Там в этой книге вообще много удивительных тезисов и с моей точки зрения передёргивания, но автор занимался подготовкой собак спасателей и наверное у него есть основания так говорить. Вот, что мне непонятно. Если у собаки есть мотивация то она и будет упорно стремится достигнуть цели, то есть проявлять самостоятельность в преодолении различных препятствий и сложностей на пути к цели, но зачем ей самостоятельность вообще по жизни в большей степени чем обычной собаке? Так как вы занимаетесь ПСС, то может вы знаете в чём суть это утверждения.

Отредактировано Алексей Потехин (2015-07-20 16:19:02)

А какие конкретно решения принимает собака при поиске?

Что значит не уверена в себе, боится лезть по каким-то завалам-препятствиям? но если под уверенностью понимать проходимость собаки, то это же наверное решается тренировкой на ловкость. Или она не хочет далеко отходить от Вас?

Или она просто не втянута и не привыкла к долгому настойчивому поиску до победы. Но так эта необходимая настойчивость проистекает как раз из мотивации, причём тут самостоятельность. Скорее как раз собака принимает самостоятельное решение прекратить поиск поскольку можно корм заработать и более простым способом.

Мотивация как и драйв искусственное понятие, такой теоретический конструкт и некоторые учёные этот термин не приемлют. Но одно из определений мотивации это "потребность + направленность на объект, через который эту потребность можно удовлетворить +некоторое представление или понимание (план действий) что с этим объектом надо делать дабы удовлетворить первичную потребность".

У собаки может быть пищевая потребность, но не быть мотивации удовлетворить эту потребность через взаимодействие с хозяином и может быть мотивация к совместным упражнениям с хозяином, чтобы удовлетворить потребность, но отсутствовать стойкая сформированная мотивация к поиску чужого человека, чтобы удовлетворить туже самую пищевую потребность.

То есть всё опять таки упирается в мотивацию. Конечно некоторая самостоятельность собаке необходима, но не в принятии же решения чем ей сейчас заниматься, а в том обойти яму справа или слева или вообще через неё перепрыгнуть. Получается собаке нужна некая прикладная самостоятельность вторичная по отношению к главной задаче. Разве не так?

Может показаться, что это всё бессмысленное теоретизирование не имеющее отношение к работе собаке. Но вопрос в конечном выводе. Если собаке нужна самостоятельность, то вывод не грузите собаку работой и не подавляйте её самостоятельность. А вот если собаке нужна мотивация и настойчивость в работе, то тогда надо с ней заниматься на развитие мотивации и много тренировать собаку, чтобы она была втянута в работу и привычна к нагрузкам. Но понятное дело что заниматься тем, в чём нужен прогресс. Если часами тренировать хождение рядом, то вполне вероятно собака не захочет идти на поиск человека далеко от хозяина.

Отредактировано Алексей Потехин (2015-07-21 09:20:28)

Самостоятельность конечно нужна, но чем выше у собаки самостоятельность, тем ещё больше должна быть мотивированность на выполнение конкретной работы. Так же как лайка, которая бегает по лесу и ищет зверя. Она конечно самостоятельная, но и очень сильно мотивированная поскольку самостоятельно продолжает поиск добычи. Но в общем мы на эту тему мнениями обменялись и картина ясная.

А как долго хорошая собака ищет за один пуск если не находит пострадавшего? Вы написали, что собака самостоятельно должна обследовать этажи без подсказок проводника. Какая площадь поиска будет нормой для хорошей собаки за один пуск? Ну если складывать этажи. То есть 1 этаж 100 метров обошла, поднялась на второй, там 100 метров и так далее в сумме сколько она должна искать сохраняя интерес. Есть какой-то норматив по площади и длительности поиска. В смысле не лимит на скорость поиска, а наоборот длительная и упорная работа даже если никого не находит. Как долго собака не сдаётся и не отказывается от работы.