Лично я во многих случаях не стал бы вести себя как ведут себя герои фильмов ужасов. Мне их поведение непонятно. Соглашусь с Хилером, что законы жанра обязывают. Довольно часто они идут на непонятный звук, чтобы потом чувствовать себя в безопасности, чтобы не оставлять у себя в тылу неведомую опасность. Во многих случаях их поведение нерационально, часто проще покинуть эту местность и вызвать полицию или национальную гвардию.

Отредактировано Алексей Потехин (2016-07-26 13:11:42)

Я ничего в кучу не валю, а просто понимаю, что реакция, это часть операции. Операция, это часть деятельности, а деятельность это часть поведения. Поэтому часто эти термины используют как синонимы.   

Приведите пожалуйста пример, когда для анализа поведения собаки имеет принципиальное значение выбор термина поведение, деятельность, операция, реакция.

Я специально несколько раз написал "выберите сами то, что вам нравится", потому, что в вопросе, можно ли ориентировкой называть любой уход собаки с работы или для этого надо использовать другие термины, не очень существенна разница между терминами поведение и реакция. Важен принципиальный вопрос уход собаки из работы, это ориентировка или это другое (поведение, деятельность, операция, реакция сами выберите, что считаете подходящим для этого случая). Причём, это для меня принципиальный вопрос. Вы конечно можете ориентировкой называть любое поведение собаки, которое противоречит выполнению команды.

Вообще этот разговор достаточно бессмысленный, пока вы не покажете на конкретном примере, что смешение этих понятий  (поведение, деятельность, операция, реакция) затрудняет описание, понимание, анализ и принятие решения по поводу конкретного поведения собаки. Где в какой момент вы точным использованием правильного понятия (поведение, деятельность, операция, реакция)разогнали тучи заблуждения и непонимания, и сумели освободить солнечный свет истины.

Покажите, эту большую разницу между понятиями поведение и реакция.

Да и понятия исследование и ориентировка достаточно похожи между собой. Наверняка кто-нибудь из классиков использовал сочетание ориентировочная деятельность, а не только ориентировочная реакция. А дедушка Павлов вообще называл это термином "рефлекс Что такое?". И что теперь пороть старика за неграмотность?

Отредактировано Алексей Потехин (2016-07-26 18:02:04)

anis
Как же мне не хочется ругаться и вести себя не корректно на этом как правило вежливом форуме.

Ну давайте начнём сначала

Ответьте пожалуйста для начала на это. Теперь идём дальше.

Павлова я вспомнил, для того, чтобы подчеркнуть, что есть реальность и есть теории, которые эту реальность описывают. Одно и тоже явление часто называют разными терминами, разные вещи называют одним и тем же термином и есть случаи, когда реальность описываемая разными терминами частично совпадает, а частично нет. Поэтому нет смысла в данном случае привлекать философское учение Леонтьева, которое называется теорией деятельности. Леонтьева многие психологи вообще не признавали за психолога. Когда вы пишите про операции и реакции, то это ещё в рамках психологии, но деятельность это уже во много философский термин, хотя и очень продуктивный в некоторых случаях. Ещё раз вопрос какое это имеет отношение к изначальной теме о ориентировке при срыве собаки с работы.

Основное отличие УР и БР в том, что безусловный р. является врождённым, а условный р. вырабатывается на базе безусловного или другого условного рефлекса первого порядка. Так же хочу отметить, что сильный условный рефлекс способен перестраивать текущую деятельность. Перестройка текущей деятельности не является главным отличием безусловного рефлекса от условного.

Вы о чём? Если безусловный раздражитель повторяется многократно, то может возникнуть торможение, вследствие утомления, но он никак не может стать условным раздражителем вследствие повторения.

Другое дело, что как описывается у Анохина развивающего учение своего учителя Павлова и во многом его переформатирующего, так вот как описывается у Анохина строго говоря один и тот же раздражитель может быть в одной ситуации условным, а в другой ситуации безусловным.

Это было показано ещё в экспериментах Павлова, когда у собак с сильного типа вырабатывали слюнотечение на удар током, который в норме является безусловным раздражителем оборонительного поведения (если очень хочется согласен именовать оборонительное поведение, оборонительной реакцией или вообще называть это защитным поведением или защитной реакцией суть от этого не меняется.)

Если сочетаются два раздражителя (сочетаются с правильным временным интервалом) то если второй раздражитель вызывает намного более актуальную реакцию, то первый становится условным, а если первый вызывает намного более актуальную реакцию, то эта первая реакция подавляет реакцию на второй раздражитель.

В разных мотивационных состояниях эти два раздражителя могут иметь разную актуальность (значимость) для организма. Анохин показал в эксперименте как в разных ситуациях эти раздражители менялись своим значением. Но из этого не следует, что от простого повторения безусловный раздражитель становится условным. От простого повторения он может стать индиферентным, то есть безразличным, если его интенсивность не достигает порога реакции. Условным он может стать только при сочетании с намного более сильным безусловным раздражителем.

Рефлекс и реакция, это понятия синонимы классики их постоянно используют как хотят, просто кто-то предпочитает говорить рефлекс, а кто-то говорить реакция. Кроме того есть раздражитель (фактор, стимул как хотите) и есть действие, (оперант, если по заграничному) Так вот, понятия и рефлекс, и реакция используются для 1. для обозначения связи между стимулом и оперантом 2. для обозначения самого действия вследствие стимула 3. для обозначения всей этой трёхчленки стимул--связь--оперант. Это, то о чём я вам писал, то как используются понятия в разных школах и теориях.

Сильно, сильно извиняюсь, не хочу хамить, но такое впечатление, что вы только что закончили курсы инструкторов где вам замусорили..... И вы просто реагируете на стимул в виде слова, которое вам кажется знакомым. Услышали "рефлекс", а это я знаю, и начали отвечать как на экзамене, всё что могу вспомнить на эту тему, то и скажу.

Приношу свои извинения, предлагаю закрыть этот вопрос поскольку он уже ушёл в несущественные дебри. Тем более что мне хочется написать о понятии "навык". Не совсем согласен с тем как вы его используете.

Отредактировано Алексей Потехин (2016-07-26 22:24:42)

Жаль, я предлагаю не горячиться и продолжить общение в этой теме по другим вопросам.

Хилер
Чери не закапывает, но я живу в квартире, поэтому на прогулке я всё время с ней и не позволяю ей носить косточки и тем более их закапывать. А другие хилеры живущие на природе наверное закапывают. Чери очень любит носом ковыряться в опилках, копать их и падать на спину, чтобы поваляться и потереться спиной. У нас весь парк в таких кучах опилок. Лесники на тракторе перерабатывают упавшие или старые деревья в щепки и опилки. Сегодня дерево упало, через 2-3 дня его уже превратили в щепки.

Ветврач это круто, это конкретная профессия, а психолог очень часто просто тень на плетень и жонглирование словами, да ещё свою извращённую картинку мира навесит на клиента, чтобы самоутвердиться.

А разве ветеринары во время обучения не препарируют кошек и собак. У нас даже одно время обсуждалась тема можно ли учить на ветврача не мучая животных. То есть берётся бездомная собака и на ней тренируются студенты пока она не умрёт. Кто-то говорил, что без этого нельзя, как ни прискорбно, а кто-то указывал, что на западе есть манекены специальные и там обучают студентов без издевательств на живых собаках и кошках. Вы где в ветакадемии учились в Германии или у нас.

Отредактировано Алексей Потехин (2016-07-27 00:51:56)

Давным давно, на первых занятиях с фигурантом у неё было, что-то подобное, но уже давно ничего такого не было. У меня и малинуа Фокс на каком-то этапе пытался переключиться. Это было пару раз и без всяких наказаний прошло само собой. Я думаю что вначале занятий с фигурантом многие собаки на возбуждении себя не контролируют, но у большинства это проходит само по себе.

А так в жизни она может начать на поводке поднимать шерсть и хвост, тянуть вперёд, верещать возбуждённо, но я это сразу пресекаю. Я ведь гуляю сразу с тремя собаками и мне не нужно, чтобы она заводила кобелей. Поэтому она не достигает возбуждения при котором она бы начала переключаться на меня или на Фокса и Флинта.

Мне кажется если собака хозяина уважает, то она быстро учится концентрироваться на цели и не переключаться на хозяина. А если собаке позволительно на возбуждении кусать поводок, вырываться из ошейника, крутиться и безумно лаять во все стороны, то она до кучи может и хозяина хватануть.

Ну и есть ситуации, когда собака хозяина уважает, но на занятиях с фигурантом стабильно переключается, я думаю это уже какие-то проблемы с головой. Точно так же как есть собаки, которые кусают спросонья хозяина если их задеть ногой или рукой во время сна, это уже такая собака и её надо не столько дрессировать сколько лечить. Знать бы как.

Отредактировано Алексей Потехин (2016-07-28 00:25:27)